如果明初的朱元璋军事集团和清初的努尔哈赤军事集团交手,谁会获胜?
雨露天晴
人们总是喜欢拿着两段不同的历史来做一个比较,不在一个时期,很难判断他们聚在一起争斗会有一个什么样的结果,如果比较我们也只能看看当时处在那样的环境谁会更强一点。
朱元璋
说到朱元璋,我们真的不能不去佩服他,他确实是一个值得尊敬的一个人,为什么这么说呢?知道的人应该都了解,朱元璋其实只是一个布衣出生。他的一生坎坷不平,从小因为家境,他只是一个放牛娃,没有读过书,在他幼年遇到刘伯温时,最大的一个愿望就是可以吃得饱。虽然他为了讨生活,他有做过和尚,当过乞丐,就是这样一个人开创了明朝的江山。
努尔哈赤也许大家并不是很熟悉,因为他并不是清朝的开国皇帝,而是清朝的奠基人。清朝建立之后,才追加他称号清太祖,他主要的成就是统一女真诸部,创立八旗制度,建立后金政权,最后被袁崇焕诛杀于宁远之战。努尔哈赤为政期间,他制定了一个厚待重臣的作用,比须任用贤人,可能是基于明朝过来失败的经验吧,这一点上做的还是非常不错的。
在这个问题上我是坚信朱元璋的集团比较厉害些的,虽说朱元璋和努尔哈赤都是从底层出发,但是终究在努尔哈赤的手上没有成立大清朝政权,而在朱元璋的手上就真的成立了明朝,并作为大明朝的开国皇帝。在这一点上,朱元璋的经验和谋略是更加的略胜一筹。
其次在朱元璋的集团中,他的手下更是有徐达、常遇春、蓝玉,李文忠,朱文正等等一些的将领,而这些人都是经过一场场的硬仗所磨炼出来的,相比较于努尔哈赤,当时末期的明朝可以说是内忧外患,才让满人有机可乘,相比之下努尔哈赤的集团可能打不过朱元璋的集团。
行走远方
朱元璋和努尔哈赤,分别是两个大一统王朝的太祖。无疑,他们都是十分优秀的军事指挥家。虽然两者生活的时代相距二百多年,经过潜心分析,如果把清太祖定位为卓越的军事家,那么明太祖就近乎天才的军事家。
下面,从六个方面加以剖析。
第一,两人的起点有高低明太祖出生赤贫,他的父母逝世后,连一块葬身之地都没有。好心的邻居刘继祖借给他一块坟地,他才得以把父母草草安葬。为了活命,他舍身出家皇觉寺,后又因为当地闹饥荒,不得不做了化缘僧,以行乞度日。
在这种情况下,明太祖没有接受一天的正规教育,并且长期衣食无着,他的体质应该也不会太强壮。
清太祖的生存状态要好些。他的祖父觉昌安曾经是建州左卫的领袖,后来随着建州右卫王杲的崛起,他的日子很不好过,就跟随王杲一起混。
从史料记载分析,觉昌安和明朝很亲,做生意很有一套,属于没什么野心、“素食”的那类人。并且,他的身份属于明朝派遣打入建州右卫的自己人。很可惜,在李成梁剿杀王杲儿子阿台的战役中,觉昌安和努尔哈赤的父亲塔克世在城破之时被明军误杀了。
努尔哈赤的生母在他十岁时过世,他受过继母那拉氏的虐待,被逼到山上去挖人参、采松子。所以说,在他青少年时期,是喝着山泉水、啃着人参长大的,想必身体很棒。
东夷考略中说:“奴儿哈赤方幼,李成梁直雏视之。”建夷授官始末中也说:“时努尔哈赤十五六,抱梁马足请死,成梁怜之,不杀,留帐下如养子,出入京师,每挟奴儿与俱。”
从上面二则记载看,努尔哈赤在十多岁时曾有过被李成梁俘虏的经历,他很会来事,搏得了成梁的好感。李成梁让他做儿子们的侍读,还带他到京师去增长阅历。
出于对努尔哈赤父、祖之死的愧疚,李成梁归还努尔哈赤祖、父遗体,并给他“敕书三十道,马三十匹,封龙虎将军,复给都督敕书”。
努尔哈赤后来宣称自己以十三副盔甲起兵,其实,他那时已经是部落的首领,还在《三国演义》和《水浒传》两本书中涉取了丰富的军事知识。
总之,相较于明太祖,清太祖的起点更高些。
第二,时代风芒不一样朱元璋就不多说了,在他的时代,那是遇神杀神、遇佛杀佛,百无禁忌,一马平川。
努尔哈赤虽然说也十分牛,但他至少有克星,这就是说传说中的“一座城”、“一个人”。
一座城指的宁远、一个人说的是袁崇焕。当年,爱新觉罗先生携连克辽沈七十城的余威、兵锋直指宁远城。他碰到了一个生荒子,这个生荒子的心理素质很好,可着劲地架起红夷大炮放。一个不小心,先生让炮弹咬了,八个月后,含恨而逝。
而传奇的宁远城,不仅坑了清太祖,还坑了清太宗。以至后来吴三桂孤军守宁远,皇太极楞个不敢打,发动一系列的劝降攻势。初步统计,仅劝降信就写了不下二十封,清太宗还亲自操刀写了一封,因为明朝彼时还没亡,吴三桂就没怎么理这些说客。
第三,工作效率不一样朱元璋25岁从军,15年后,登基称帝。同年,攻破元大都。
清太祖同样是25岁起兵,经过33年的征战,建立后金。有一点缺憾就是:至努尔哈赤身死,没有搞定女真叶赫部,其铁骑也没有触摸到明长城。
第四,明太祖的军事指挥技能更全面努尔哈赤终其一生,都是在陆地上叱咤风云,虽然女真人也有渔猎的生存技能,但他没有指挥过水战。
朱元璋军事生涯中的胜负手是鄱阳湖水战。当时,陈友谅的战舰大呀!
陈友谅战舰“高数丈”、“上下三层,每层都可以骑马来往”。在攻击太平时,陈友谅直接将船开到太平城靠江的城墙边,用短梯从容地爬上了城头。另外,“这种战船上下之间的隔音效果非常好,上下面只隔一层木板,然而,下面却听不到上面的说话声”,“这种设计非常科学,上面打得天翻地覆,下面还能保持动力”,“即便上面吃了败仗,下面还是照样会拼命”。
面对三倍于已的敌兵,朱元璋迎难而上,他先后运用了设伏、火攻等战术,凭借着悍不畏死的团队,大败陈友谅。
清太祖英武天纵,作为北方人,当他看到那些巨无霸的战舰,应该会不太适应吧!
第五,明太祖征伐的难度更大朱元璋统一天下,是从南往北打,这比从北往南打更难。为什么呢?
主要是因为北方的地势开阔、相对平坦。当具有足够的军事实力和指挥才能时,平定北方推进速度快。一旦整合了北方势力后,夺取南方就指日可待了。
历史上有众多从北往南打的成功案例,但从南往北打,成功的只有朱元璋一例,蒋先生勉强成功了一半。
南方势力不容易整合,因为南方多丘陵地带,并且山脉水网交织,各方势力据险固守,没有逆天的本领,成不了事。
第六,在将将的能力上,朱元璋更胜一筹清太祖和明成祖有点像,打起仗上都喜欢亲自动手,然而战场无情,终归有闪失的时候。譬如说努尔哈赤先生,因为有长白山人参打下的底子,身体健硕,67岁高龄都带兵亲征。
明太祖40岁以后,就不再御驾亲征了,因为他培养了一大批可以独挡一面的将才。
在洪武年间,明朝有8次北伐,先后使用的统帅型人才有:徐达、李文忠、冯胜、沐英、朱棣、蓝玉、傅友德、唐胜宗、郭英等等。手下猛将如云,真是让人羡慕呀!
结语:虽然明太祖和清太祖同归太祖的级别,但其实差距挺大的。清太祖和明太祖之间,至少隔着五个人。
其一,皇太极,补上威服朝鲜这一课;其二,多尔衮,补上宁远绝地这一课;其三,顺治,补上入主关内这一课;其四,康熙,补上大型水战这一课;其五,雍正,补上刷新吏治这一课。
以上,是我的真实想法。究我本心,很想夸夸清太祖,然而,实力它真的不允许呀,请恕我爱莫能助。
brynnwang
朱元璋号称得位最正的皇帝,没有一点先天资本,赤手空拳打下大明王朝,把蒙古帝国瓦解并彻底消灭,明太祖朱元璋的军队是汉人军事集团又一个历史高峰,可与秦皇汉武并列。努尔哈赤被称为清太祖,是清朝的开创者,其主要成绩是建立后金政权,单论国家体量的话,明太祖朱元璋完虐清太祖努尔哈赤。
我们对比一下双方的巅峰军事力量,朱元璋巅峰时手下有武将徐达,汤和,李文忠,常遇春,蓝玉等名将,都是久经沙场的名将,谋士有李善长,刘伯温,胡惟庸等,手下更有近百万久经沙场的战士,尤其是对付蒙古骑兵,更是极为擅长,还装备有水军部队。
努尔哈赤巅峰时期应该是建立后金时,手下武将有费英东、额亦都,何和理,穆尔哈齐,巴雅喇等人,人数虽然不少,但是知名度与朱元璋手下相比差上不少,我们暂且把武将这面与朱元璋并列,但是谋士方面实在找不出一位,可以与朱元璋方面匹敌的,仅有的一位谋士龚正陆,其文化水准实在不敢恭维,估计主动给李善长刘伯温当学生,他们都嫌丢脸,连字都认识不全的人,却被努尔哈赤请为谋士,从谋士这点同样是努尔哈赤完败。最后看一下兵力,努尔哈赤最重要的兵力是满洲八旗兵,满员编制的情况下最多不超过六万人,从兵力上来说,努尔哈赤远不如朱元璋。最后我们看一下后勤保障,朱元璋占据中原和富裕的江南地区,粮草供应也远胜于努尔哈赤,所以清初的努尔哈赤遇上明初的朱元璋,在绝对的实力差距下,努尔哈赤完败。
及时明朝末期,朱元璋与手下武将谋士都不在了,在明朝国力最衰落的时候,努尔哈赤也没能击败明朝边关守将,事实上努尔哈赤到皇太极在到顺治,祖孙三代人的努力也没能进山海关一步,还是明朝守将吴三桂主动投降引清军入关的。
皮皮猴和猪嘻嘻
朱元璋吊打努尔哈赤。朱元璋要饭出身,任啥没有。硬是凭自己的一介之力,席卷天下。手下谋臣如云,刘基,李善长,朱升,宋廉,个个厉害。帐下猛将如雨,徐达,汤和,常遇春,李文忠,朱文正,蓝玉,个个骁勇。灭张士诚,败陈友谅,击北元。战无不胜。
努尔哈赤,虽然也厉害,但文略不够,杀戮过重。帐下文臣甚稀,没有拿得岀手的。帐下大将,皆是家族子侄,虽然也算是骁勇善战,但统兵能力不够。毕竟,整个八旗军满打满算,不过十万之众。不象朱元璋,拥兵百万。除了个多尔衮,多铎,阿济格,豪格几个人,统兵能力强些,其他的,只能说中规中矩而己。
两相比较,朱元璋无论个人综合实力,还是团队实力,都完全碾压努尔哈赤。
倒吊男97
这个有点关公战秦琼的意思。如果这两个集团交手,谁能获胜?我尝试分析一下:
下面看下实力对比
朱元璋集团:
文有刘伯温和李善长。此二位均是不世出的人才,刘伯温号称“前知五百年,后知五百月”,处处料定先知,着实为朱元璋指名了方向。而李善长更是被称为丞相的不二人选,堪比汉之萧何!
武将有徐达、常遇春、李文忠、傅友德、汤和、郭英等等。其中徐达更是天下兵马大元帅,而常遇春则是常胜将军,未尝败绩!
土地及人口朱元璋占据中原大地及南方部分地区,这里土地肥沃,人口充足,有利于战争的长期进行。
努尔哈赤集团:
努尔哈赤不重视汉人,他们又崇尚武力,因此有一个范文程也没有得到重用,这点是和朱元璋无法相比的;
再说武将,努尔哈赤有五位主要将领,分别是额亦都 、费英东、何和礼、安费扬古和扈尔汉。这几个人都是独当一面的大将,到都打不到徐达的帅才高度!
努尔哈赤占据的位置主要为辽东地区,地理环境不利于支持战争,人口也是稀少!
综上所述,两个集团相遇,朱元璋胜!!!
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朱元璋占据了很大的优势,我们只要把双方之间的军事实力拿出来做一个对比就可以得出结果。
武将阵容朱元璋跟随郭子兴起义后,一路腥风血雨的走来,收编了不少军事能力出众,战功卓著的武将,应该说是整个大明朝绝无仅有的豪华阵容了。
徐达、常遇春、沐英、蓝玉、汤和、李文忠、邓愈。除了蓝玉,上面的六人被称之为“明兴六王”,都是为明朝的创建立下汗马功劳的开国武将。
明兴诸将,以六王为称首—《明史》这几位武将不用我多做介绍,熟悉明史的同学都知道这些人拿出任何一个都是以一敌万的角色,除了作战勇猛,关键还富有军事指挥能力。
而这些只是上层顶尖武将,下面还有一大群武将那肯定不用说,都是骁勇善战的人物。朱棣之所以能够打败建文帝,实际上很大的原因都要归咎于朱元璋。
因为什么呢?就是朱元璋把这些杀的干干净净,本想说不让这些人对老朱家的江山造成威胁,结果朱棣这个亲儿子先跳出来反了。
建文帝无人可用,只好派出毫无军事才能的李景隆去瞎指挥了,后来还是他主动给朱棣开的城门。
而努尔哈赤这边有哪些武将呢?
朱元璋有“明兴六王”,但是努尔哈赤也有“后金五大臣”,他们分别是:费英东、额亦都(四大辅臣遏必隆的父亲)、何和理、扈尔汉、费扬古。
国初置五大臣以理政听讼,有征伐则帅师以出,盖实兼将帅之重焉—《清史稿》从武将阵容上来看,努尔哈赤和朱元璋还是有一拼。
谋臣阵容除了有骁勇善战的武将还不行,像刘备当初虽然有关张二人,但是奈何没有谋臣,所以事业一直没有什么起色。
朱元璋的谋臣不必说,那在中国历史上都是相当出名的,有神机妙算刘伯温、第一文臣李善长、汪广洋、宋濂。
应该说朱元璋的谋臣阵容也是非常的豪华,而整个帮助朱元璋开创大明朝的开国功臣封赏下来分别形成了六公、二十八侯、二伯的阵容。
正是这个阵容帮助朱元璋建立了大明江山,而彼时的努尔哈赤的实力虽然也不弱,但是相对于朱元璋来说还是相对差上一截。
毕竟清朝完全征服明朝还是由多尔衮入关以后才达成的事情,努尔哈赤虽然很强,但却被袁崇焕给击败,说明这时候的努尔哈赤还不具备完全吞并明朝的实力。
而这个时候的明朝已经摇摇欲坠,那么就更不要说刚刚开国的朱元璋了,那时候正是兵精粮广的时期,这对努尔哈赤来说无疑是困难的。
毕竟他们经营了三代人才把明朝灭亡。
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对于古代这些王朝的开创者而言,没有哪一个创业集团是能够被轻松搞定的,他们的实力在同时代绝对是高出一筹的存在,这是不需要质疑的事情,就像秦始皇集团、刘邦集团、刘秀集团、李渊集团甚至这里提到的朱元璋集团和努尔哈赤集团,能够在众多势力中脱颖而出,哪一个军事集团会简单呢?
当然像这种隔空比较两个不同时期的军事集团的强弱,这本身就是不公平的,因为各自所处的时代不同,对手不同,没有人能够给出一个绝对让人满意的答案,除非有人能够将他们放在同一个时空真刀真枪打一架,我们才能够知道真实的结果,这就像现在社会,我们不能够仅仅对比不同国家飞机导弹舰艇这些军事纯数据的东西,就敢断言如果发生战胜谁多谁就一定能够胜利,要知道绝对胜负的不仅仅体现在军事实力上,还有后勤、经济、战略、意志力等等各个方面,否则的话,这个世界上发生过那么多次以少胜多的战例怎么解释呢?
回归到问题本身,如果要比较两者的强弱,就要将各自军事集团放在各自的真实历史上,去看一看各自与对手交战的表现,以及一些纯军事数据,比如人数、武将、谋士以及后勤补养等问题,这样比较的结果才会相对来说让人们更加能够信服了。
先来说一说朱元璋集团的基本情况吧!
人员配置方面。
君主:朱元璋。
武将:徐达、常遇春、李文忠、傅友德、汤和、沐英、冯胜、邓愈等等。
谋臣:刘伯温、朱升、李善长(主要负责后勤粮草)。
与对手交战情况。
朱元璋真正的成为一股势力,是在郭子兴去世之后,此前朱元璋只能够算是高级打工者,因为此前朱元璋在回乡募兵的时候,招揽了一大批小伙伴,这些人后面也都成为了朱元璋的核心人员,这些人中间有徐达、周德兴、郭英等人,还有一个重要人物李善长,以及投奔朱元璋而来的侄子朱文正和外甥李文忠,当然还有他收养的20多个义子,这里面最出名的也就是沐英了,加上早已经在军中的汤和等人,可以说这些招募来的兵力,也成就了朱元璋的嫡系,在郭子兴去世后,朱元璋成为了这支军队事实上的主帅,此时的朱元璋具备了一定的实力,自然也就有其他的起义军投奔他,这里面有一个重要武将,那就是常遇春,当然廖永安和俞通海更是给朱元璋带来了水师,可以说此时的朱元璋绝对具备了与其他势力一争长短的实力。
再加上朱升给朱元璋提出的“高筑墙,广积粮,缓称王”的九字方针,朱元璋默默的发展自己的实力,不显山也不露水,后面更是趁着无人注意到朱元璋的时候,攻占了应天府,也就是南京,成为了朱元璋的老巢,此时刘伯温给他的建立就是避免两线作战,采取各个击破的方针,因为此时朱元璋所处的位置并不理想,因为东面是占据江浙富庶地区的“私盐贩子”张士诚,而西面则是实力强大的陈友谅,这两个势力的军事实力都不弱于朱元璋,可以说刘伯温的策略是完全正确的。
接下来也就是朱元璋开启开挂人生了,先是在1363年亲自统兵20万像陈友谅杀去,两大势力最终在鄱阳湖展开决战,经过三十六天的激战,朱元璋获得胜利,最大的对手陈友谅被乱箭射死,在这场战役中,徐达和常遇春等人都有着上佳的表现。
打败陈友谅之后,朱元璋集团也就腾出手来解决张士诚的问题,这个时候已经不需要朱元璋亲自统兵出征,派出以徐达为主帅、常遇春为副的组合横扫张士诚等实力,基本上统一了江南地区,然后就是开启了北伐之路,依旧是徐达常遇春这对老搭档配合,两人统兵25万一路向北,最终攻下元大都,元顺帝等人逃亡蒙古草原的上都,明朝建立后,明朝政府多次讨伐北元政权,像我们熟悉的明朝武将徐达、常遇春、李文忠、傅友德、蓝玉等人都投入到其中。
取得的战果。
朱元璋集团先后消灭了陈友谅、张士诚等割据势力,北上灭亡元朝,将中原王朝丢失400多年的燕云十六州重新收回,当然像云南等少数民族地区也纳入明朝版图,建立了一个强大的明帝国。
再来看看努尔哈赤集团的情况。
人员配置方面。
君主:努尔哈赤。
武将:费英东、额亦都、何和里、扈尔汉、安费扬古等五大臣,以及代善、阿敏、莽古尔泰以及皇太极四大贝勒。
谋臣:基本没有,像范文程等人都是皇太极时期投奔的。
与对手交战情况。
努尔哈赤25岁用父祖遗留的十三副甲胄起兵,开始了统一建州女真的战争。
万历十一年五月,努尔哈赤攻打尼堪外兰,攻克图伦城。八月,努尔哈赤攻打甲板城,收尼堪外兰部众后而还。
万历十二年正月,努尔哈赤向李岱驻守的兆佳城发动攻击,取胜并生擒李岱。
万历十四年,努尔哈赤攻克鹅尔浑,尼堪外兰逃到明朝领地。
万历十五年,努尔哈赤再攻哲陈部山寨,杀寨主阿尔太,又派额亦都攻打巴尔达城。
万历十六年九月,苏完部长索尔果、董鄂部长何和礼、雅尔古部长扈尔汉率三部军民归附努尔哈赤,经过5年的征战,努尔哈赤相继征服建州5部。
万历十九年正月开始,努尔哈赤挥师东向,攻取鸭绿江路。
万历二十一年末,相继征服珠舍里路和讷殷路。
万历二十一年,古勒山之战努尔哈赤集中兵力,攻其主力,大败九部联军,阵斩布寨,生擒乌拉部首领布占泰,从而为其统一战争奠定了基础。
万历二十七年九月,努尔哈赤以背盟为由,灭掉哈达部,擒杀猛格孛罗。
从万历二十六年正月至万历四十三年十一月,努尔哈赤连续进兵东海,东海库尔喀部亦纷纷归附。
万历三十五年,努尔哈赤命令舒尔哈齐、长子褚英、次子代善、以及费英东、扈尔汉、扬古利三员大将率三千兵马即刻赶至蜚悠城收服部众。万历四十年九月,布占泰联合蒙古科尔沁部率兵攻打建州所属的虎尔哈路,努尔哈赤率五子莽古尔泰、八子皇太极亲征乌拉,建州兵沿乌拉河南下,连克河西六城后,兵临乌拉城下。
万历四十一年努尔哈赤率代善、侄阿敏、大将费英东、额亦都、安费扬古、何和礼、扈尔汉等三万大军再征乌拉,建州攻占乌拉城,乌拉灭亡。最终努尔哈赤在万历四十三年统一女真各部,在万历四十四年建立后金。
萨尔浒战役后,迁都沈阳。之后率军席卷辽东,攻下明朝在辽七十余城,1626年发动宁远之战,被袁崇焕击败,同年远征蒙古喀尔喀,1626年七月努尔哈赤身染重病,八月病逝。
取得的战果。
努尔哈赤主要的成就就是统一建州女真,而后经过不断努力,最终统一女真各部,建立了后金政权,迁都沈阳,攻下辽东70多座城池,最重要的就是创立了八旗制度,将原本涣散的女真各部整合成为纪律性强,战斗力突出的军事组织,可以说为后面满清统一东北,进而入关统一中国奠定了基础。
综合下来我们就能够看到,朱元璋除了早期蛰伏积蓄力量外,无论是消灭陈友谅、张士诚、方国珍以及元朝,基本上都是摧枯拉朽,甚至没有遭遇失败,统一了中国,建立了大一统的明王朝;而努尔哈赤努力了一辈子的结果,就是统一了女真各部,打下了明朝70多座城池,甚至不能够突破明朝的关宁防线,建立了后金政权,统治的区域还不曾扩展到整个东北,可以说凭借着明朝晚期的军事实力,努尔哈赤都不能够突破,对抗战斗力更加强大,名将辈出的朱元璋集团,如果对抗的话,努尔哈赤集团基本上没有胜算,无论是朱元璋集团还是努尔哈赤集团,都有一个共同的对手,那就是蒙古了,朱元璋对抗的蒙古,虽然丢失了中原地区,但是主动退到草原,实力还是非常强大了,但是依旧不是明朝诸将的对手,而经过明朝200多年打击的蒙古,早已经分裂成不同的部落,但是努尔哈赤依旧对抗起来也是非常费劲,对于满清而言,蒙古问题直到皇太极的时候才彻底解决,还是联合漠南蒙古才取得的,这就是满蒙联姻了。
至于名将方面,努尔哈赤多依靠八旗这个军事组织,主要的战将都是他的儿子或者侄子们,但是无论是武将的质量还是数量,还真的无法与明初朱元璋麾下的猛将相提并论,就是比较单纯的军事实力,也就是军队人数方面,朱元璋北伐就出动25万大军,而努尔哈赤麾下的八旗,满编还不到10万人,这样的对比还不能够说明问题吗?军队人数不占据优势,名将也不占据优势,至于君主方面,朱元璋被毛主席认为古代帝王军事能力第二,仅次于李世民,而努尔哈赤呢?可能在古代君王中,军事能力能够压制他的人绝对不少于两手之数。
papa
历史没有如果,只有曾经发生。但是可以作为一种历史对比来看看朱元璋以及努尔哈赤军团何以能取的天下以及个人所长。
先说下我的结论,二人如果真有两军对垒之势,那么我对二者的判断是朱元璋与努尔哈赤胜负之比为六四。
两军交锋,决定胜负的因素很多,军队统帅力及决断力,军队的素养,以及两军所处的时势背景都会左右战局。以下为分析
二者主帅的统率力及决断力毋庸置疑,时势造英雄。作为两朝开国之始祖,无论是朱元璋还是努尔哈赤,都有极其出众个人魅力,以及统率力、决断力,二人以各种理由兴兵的年纪也只差一岁,都是创造力以及能动力最盛的时候开始他们大业的准备。
相比于努尔哈赤二十五岁以十三副甲胄起兵,多少有为报世仇的因素,朱元璋以僧还俗却是为逃避战祸问卜而投身郭子兴。
太祖既归,有甲十三。……是岁癸未,明万历十一年也,太祖年二十五。《清史稿》太祖时年二十四,谋避兵,卜于神,去留皆不吉。 《明史》从这点来说,努尔哈赤的意志力显然更甚与朱元璋多少投机的心理。
但人杰就是人杰,在之后各自的生涯里,两人却都分别展现了其各自出色的能力,然而稍有不同的是,努尔哈赤更多的凭借的是本身的勇力,其勇悍的能力实在堪为士兵表率。而正是这样的主将身当其冲的彪悍,才给了他所部兵马更多的力量支持,所以在其三十年的征战中几乎战无不胜。
太祖乘屋而射,敌兵鄂尔果尼射太祖,贯胄中首,拔箭反射,殪其一人。罗科射太祖,穿甲中项,拔箭镞卷,血肉迸落,拄弓徐下,饮水数斗,创甚,驰归。既愈,复往攻,克之。相对而言,而朱元璋则是更有智力些,其更多的在于局势的判断,以及智谋。比如他弃郭子兴而自主回乡招兵700,而后与徐达、汤和等另立炉灶,而后“计降驴牌寨民兵三千,与俱东。夜袭元将张知院于横涧山,收其卒二万。道遇定远人李善长,与语,大悦,遂与俱攻滁州,下之。”而这些足以证明他的智计有多厉害。
努尔哈赤之勇,朱元璋之智,二者统御力相比难分高低。
两军军事素质相比就这点来说,可以明确的说,努尔哈赤的单兵素质确实强悍,
这本是因为,努尔哈赤所部女真满洲人本原处高寒之力,性格勇悍,自幼便善骑射,加上不断归入的蒙古军民,可以说,在野战能力上,平原作战上,其杀伤力是巨大的。这一方面属于他本身自带的民族属性,也与其在长期战斗经验中积累出来的成熟战法有关。
这也可以与其在李自成曾把明军打的七零八落的部队山海关之战的战果中就可以看出,努尔哈赤其本身受损并不大,而李自成部却被切瓜砍菜的干掉大半。而对于当时的明军,除了面对袁崇焕的关宁铁骑以及辽东铁骑外,基本上也是胜多负少,而满洲八旗兵五次入关破州县几十个,而俘虏民众几十万众,其对于明朝的打击是巨大的。
冷兵器时代,骑、射出众的军马往往会占据更大的军事优势,这也是毋容置疑的。相比之下,朱元璋部虽然也是身经百战,但毕竟有不少不过是流民百姓,并没有经过长期的素质培养,因此如果在大平原正面作战,朱元璋部可就是吃亏了。
如此,努尔哈赤胜
时势背景相比仅从军事素质上来看,似乎朱元璋会输了。但真正的战场可不是单比勇力的,军事筹划以及战场背景也会起很大作用的。
须知,朱元璋的背后,可是有大把的能人异士。徐达、常遇春,刘伯温这样的高才足以把一只军队调教的战无不胜,攻无不克。所谓,兵者诡道也。
至于努尔哈赤及皇太极凭其出众的满洲八旗铁骑入关后最终夺得大明江山,成就大清基业的背后,可是有着大把的明军将领的投降。如洪承畴、祖大寿、吴三桂这样的多智悍勇之人。实际上,后来的大明江山的葬送,也跟着内忧外患下这些主力将士的投降相关的,否则,清军也不可能在十数年间扫平江南。但在千年的传承中,这些明军将士的投降变节有多少是真心投降的呢,无非迫于形势压力。
朱元璋者则不同,其所部的为汉人,而其起兵的理由也是推翻异族统治,这样的的凝聚力在假如面对入清军这样的队伍时,可谓同仇敌忾了。而刘伯温给予朱元璋指出的“九恶”之说,从而促成了朱元璋军队向正规军队的改变,已经不是如以后李自成那样的流寇属性了。这也是朱元璋能破蒙古铁骑,能破陈友谅、张士诚这样的同族队伍的根本原因,其队伍的良好作风军纪、战力加上智谋决断,与努尔哈赤铁骑相比也不会弱于多少,相比之下,努尔哈赤的铁骑更多的是兵士的勇猛及骑兵战法。
这也是,当努尔哈赤在面对袁崇焕这样纪律严明且战力了得的明军,发出了如下的感叹。
朕用兵以来,未有抗颜行者。袁崇焕何人,乃能尔耶!” 《清史稿》此时,努尔哈赤对面假如有一个汉族的强人,有一种以驱逐外族统治为坚定信心的队伍,他部属中的那些汉军将士难道不会有异心么?
如此,朱元璋胜多。
结语综合以上所有因素,还是以朱元璋胜率更大为我的基本结论。毕竟,兵者诡道也,朱元璋账下有太多征善战的良将谋士了,所以才可以把昔日无往不利的蒙古铁骑战而胜之,存活下来。相比之下,努尔哈赤单靠本族的勇悍及八旗子弟的战力,恐怕在朱元璋面前还是难胜的。
张伟
我们就假设能够时光穿越,让明初的朱元璋集团与努尔哈赤集团碰撞一下。
前奏:
1368年正月初四,南京城,大明的开国大典上。刚从汴梁前线返回不久的朱元璋时年40岁,踌躇满志。在南方基本平定、明军正在席卷中原之际,宣布了大明的建立。
与此同时,辽东的白山黑水之间,刚穿越过来的努尔哈赤和他的属下正一脸懵懂,他们不知道为什么会到了明初。然而努尔哈赤很快弄懂了眼下的情形,开始思考怎么办?
熟读《三国演义》,在明朝做过官的努尔哈赤颇有韬略,又知道朱元璋的实力。他决定趁着明朝、北元争斗之际,在两者之间左右讨好,逐步发展实力。
交锋之始:
1371年明军15万人分3路北伐北元,2路都遭到了失败。朱元璋经此一败,改变进攻方向,不再大举进攻漠北的蒙古本部,分兵进攻侧翼的青海和辽东。
此时,努尔哈赤已经占据了辽东全境,有10万多军队,其中骑兵有3万人。他知道,鉴于辽东已有大量汉人,朱元璋终于向辽东下手了。
因为努尔哈赤一直隐藏实力,朱元璋认为平定辽东不需要太多兵力,只派了2万人。这2万人顺利经过渝关(山海关)进入辽东,并设置了定辽都卫。
刚设置不久的定辽都卫,遭到了努尔哈赤的突袭。2 万明军几乎全军覆没,只有一小部分逃出辽东并向朱元璋汇报了情况。
努尔哈赤大战明军:
南京的朱元璋闻听辽东战报,勃然大怒,先派文官出使朝鲜,要求朝鲜臣服并出兵助战。然后下了圣旨:徐达领兵15万,出北平经渝关(山海关前身)先行进入辽东;另一路由蓝玉(常遇春已经在1369年去世。)带领15万,走海路乘船进入辽东。
一直臣服于元朝的朝鲜,在是否臣服明朝的问题上争论不休,所以没有出兵辽东的打算。而大明的战车却高效率的隆隆开动,徐达、蓝玉两路兵马迅速集结起来开赴前线。
努尔哈赤也与麾下商量出了对策:在明军会师之前各个击破。
得知徐达的军队东出渝关后,努尔哈赤对麾下说:“先放明军入关,拉长他们的补给线。等他们疲劳、补给缺乏时,找个开阔的战场,用我们擅长的骑射打他们。”
徐达所部经过辽西走廊,一直行军到锦州一带的开阔地,才遇到努尔哈赤的大军。在努尔哈赤的对面,一向严谨的徐达扎下了营。
此时营口一带的港口,蓝玉已经登陆了,然后带兵迅速向沈阳一带进攻。
努尔哈赤见徐达营盘严谨,无懈可击,就列阵野战。徐达也立即下令迎战。
努尔哈赤一上来,就让2万轻骑兵轮番迫近射箭,被明军的严整的弓箭给压了下去。2万轻骑兵的背后是努尔哈赤的1万披双甲的骑兵,拔出雁翎刀迅速的冲向明军的中军。
明军的箭雨射不穿双层的棉甲,只能射杀一少部分马匹。箭雨停后,明军的前沿阵地又响起了密密麻麻的铳声,铳丸也难以穿透双层棉甲。后方的徐达埋怨道:“焦玉的火铳,被传得神乎其神,打元军的单层甲还行,打双层甲就不行了。”
徐达想了一会儿后,果断的下了决心:“开炮,集中打对面的重甲骑兵。下令7万骑兵全部出动,给我冲跨对面的骑兵。”
努尔哈赤的双层甲骑兵,很快就冲到了明军的阵地。然而遭到了大纵深布阵的明军顽强抵抗,重甲骑兵的冲击终于被停滞了下来。
轰隆轰隆,明军的在几百门火炮一齐开炮,炮弹在清军的骑兵里犁出一道道血胡同。紧接着明军的骑兵出动了,按顺序一波一波的冲了上去迎战敌人的骑兵。
努尔哈赤没有下撤退的命令,所以他的骑兵部队就坚持不撤。明军的骑兵规模太大了,渐渐淹没了努尔哈赤的骑兵,然后继续冲击努尔哈赤的步军阵地。
努尔哈赤连忙下令:“佟养性,快开炮!”佟养性的30门火炮,射出一颗颗炮弹,却根本挡不住明军的冲击。努尔哈赤见几万明军骑兵冲得太猛,只好下令撤退。
徐达下令追了一段,就收兵了。
努尔哈赤把残兵败将聚拢起来,发现只剩下5万不到的步兵,骑兵只逃出来几了千人。盔甲快丟完了,火炮则是全丢了。努尔哈赤怕被徐达赶上,连夜撤退往沈阳一带去了。
然而在通往沈阳的路上,蓝玉早已经在等了。努尔哈赤刚进入半路的一个险要地段,蓝玉就知道了。
蓝玉旁边的几个将领乐呵呵奉承道:“义父,努尔哈赤这小子碰到咱们就完了,孩儿们肯定能把他活捉了。这辽东第一功,是咱们的。”
蓝玉点点头:“努尔哈赤这小子挺厉害的,要是活捉不方便就直接弄死算了,伤了自己就不好了,为父会心痛你们的。”
…………
努尔哈赤大军的四周,明军漫山遍野而来。努尔哈赤的军队,器械损坏、体能不足,很快被淹没在蓝玉的大军之中。
努尔哈赤的身旁是最精锐的八旗子弟兵,对面的明军头子对手下吼道:“兄弟们,咱们都是大帅的义子。咱们把努尔哈赤这小子抓住,给父帅献功去,杀~~~”
努尔哈赤寡不敌众,被蓝玉的义子们杀光了所有人,自己也被击晕活捉了,不久和家人被押往南京献虏。
半月后,明军肃清了努尔哈赤的残余势力,真的是犁庭扫穴了。
半年后,朱元璋设置了辽东都司,管理辽东事宜。后来,朱棣又设置了努尔干都司,管辖整个东北地区。(本文原创,图片源于网络。)
花甲背包客
冷兵器还是热武器都是,只要中原地区百姓不怕死的勇气,基本就定了
CamilleGao
明中期努尔哈赤也不会是对手的
白小晶
理论上朱元璋的军队胜,朱元璋的军队数量多,粮草钱粮充足,军队和蒙古人作战也不惧怕骑兵,战斗意志高。就算八旗战斗力高但补充慢经不起消耗。
alex在囧途
经济基础就决定了努尔哈赤不是其对手
Rashell
朱元璋和努尔哈赤都是百年不遇的人杰,二者的对抗确实是值得期待
努尔哈赤是清朝开国君主,朱元璋是明朝的开国皇帝,二者有很多的共同点。比如都是创业者,都曾经对敌人忍辱负重(朱元璋给元朝,张士诚和陈友谅都写过投降书而努尔哈赤曾经是明朝辽东守将李成梁的养子),二者都曾经战败后知耻后勇,二者的儿子都很争气(朱棣和皇太极),二者的孙子都是死因不明(朱允炆和顺治)
既然是打仗,战绩肯定是战前衡量胜负很重要的一个因素。相比之下,朱元璋白手起家,从一个行僧乞丐成为将军,最后消除很多对手统一天下。他是古代最善战的开国皇帝之一,努尔哈赤本就是贵族后代,起点高,而且他和明军作战也是胜负各半,最后未一统天下,反而被秒于与式微的明朝的一名边防将领指挥的一场战争中。
踩蘑菇
毫无疑问,朱元璋大军要强于努尔哈赤大军,当然是朱元璋取胜。
明初的朱元璋几乎是全方面领先于当时的努尔哈赤集团:
1.当年的努尔哈赤在关外最多不过十万兵马,而明初全国兵马最少也有上百万之众。
2.当年的努尔哈赤大军都是能征惯战之兵,麾下猛将也不少,还有一些汉人的谋士为其谋划。明初大明军队经历多年战争洗礼,已经兵强马壮,良将如云,智谋超群之士及多,明军在将才和谋士方面要远超努尔哈赤。
3.兵马未动粮草先行,打仗打的是经济打的钱粮,打的是人力物力。明初虽然百废待兴,但是瘦死的骆驼比马大,当时全国的经济还是大大强于仅仅一隅之地靠着打猎为生的关外努尔哈赤,人力物力也远远超过关外。
4.努尔哈赤自幼学习汉文化以十三盔甲起兵,统一关外,一生少有败仗确为一代英主。明太祖朱元璋起于草莽,推翻元朝,消灭各地割据势力统一全国更是一代雄主。毛主席曾说过,自古将兵无出李世民右者,其次朱元璋。所以若单论统兵作战努尔哈赤和朱元璋恐怕难分高下,但明太祖统领的是全国出类拔萃的军事将领和全国有抱负的杰出谋臣,而当时的关外女真除了努尔哈赤几乎没人学习过汉文化,打仗还差强人意,论谋划他们还是差了不少。
5.况且还有长城为屏障,有山海关天险,如是明初努尔哈赤女真族根本攻不进来,最多只能在关外骚扰明军。
6.努尔哈赤虽然勇猛强悍,但终其一生几乎每次战争都是亲统大军征伐,很少有其他将领独当一面替他征战。而明太祖麾下能独当一面的大将不在少数,徐达、常遇春、汤和、傅友德、李文忠、冯胜等都是可以独领大军征战的统帅。这样朱元璋就可以抽出时间来与刘伯温、李善长、朱升、宋濂等明初杰出谋臣合计谋划,战胜努尔哈赤大军的几率将成倍上升。
7.努尔哈赤大军最强的是骑兵,明初明朝北方大军和主要的军事统帅都与蒙古骑兵交过手,且胜多败少,所以努尔哈赤女真铁骑对明军并无太多优势。
最后,经多方面,多角度分析,明初的朱元璋军事集团能战胜女真族努尔哈赤军事集团几乎是不用怀疑的。